P頭條柄谷行人談社會運動

記者 鐘聖雄 / 採訪報導 廖欽彬、林暉鈞  / 翻譯

柄谷行人是享譽國際的日本當代理論批判家,研究主題跨越文學、經濟、歷史、政治、哲學等多元領域,曾任教於日本國學院大學、法政大學、近畿大學、美國加州大學、康乃爾大學,並長期擔任美國耶魯大學東亞係、哥倫比亞大學比較文學系客座教授。

柄谷行人出身日本學運世代,1960年代曾參加安保運動。他曾在1969年獲得第12屆群像新人文學獎,初期以文藝批評為主。1973年日本新左翼運動衰退後,他的重心逐漸移向理論與思想工作,近年以討論國家、資本、國族等概念,提出「Association」作為對抗理念,並曾在2000年組織New Association Movement (NAM)運動,鼓勵成立各種小型共同體,以區域性生產消費,對抗大財團資本。

柄谷行人也在近10多年來積極參與反核。日本311地震後,他發表《站在震後的廢墟之上》獲得廣大迴響,也親自參與街頭反核遊行。以下的訪問,是柄谷行人於今年二月初訪台時所進行。

 

最近台灣興起「反媒體壟斷運動」,雖有人質疑大規模企業資本干涉媒體,但多數人更在意「中國因素干預台灣媒體自由」,您怎麼看待這樣的問題?

 

我不瞭解台灣,但可以談談日本的媒體狀況。日本沒有收購媒體的事,但是媒體都是國家、資本主義操作。以福島危機來說,言論幾乎一面倒,只有一家叫做《東京新聞》的小媒體反核,但他們的發行量卻因此上升,記者也比較能獲得特殊情報。別人選擇不登的,只有《東京新聞》願意登,有些報社的記者甚至在收到某些情報時,心裡很清楚自己的媒體不會刊登,所以會私下把情報交給《東京新聞》,讓他們去刊登。

雖然大家幾乎都看大媒體,但例如Labour Net這類的獨立媒體還是有人看的。例如之前包圍首相官邸的事情,大家就會去看Labour Net的報導。NHK照理說應該是公共媒體,但它偏袒政府和資本,很多議題都沒有揭露,包圍官邸的事情當然不報導,所以你不只要批判它,還要自己出來做新媒體。我早就不付錢給NHK了,很多人也是這樣。

如果不和政府、財團掛勾,媒體確實很難生存,在日本,報紙的主要收入也是從銷售和廣告來。我舉《東京新聞》和Labour Net為例,是想把「經營」和「報導主題」切開來看。比方說,《東京新聞》的策略是瞄準知識份子,之後再去推廣書籍,所以他們在災後的業績成長了兩倍。

報社記者間的人際網絡,還有網際網路是一條可行的路,記者甚至可以聚集起來,自己辦報。現在全面電子化了,傳統媒體如果不改變,大概難以存活。

 

自「阿拉伯之春」與「佔領華爾街」運動以來,階級矛盾所引發的革命、抗議浪潮不斷。姑且不論「Occupy」運動有幾分成功失敗,但這股火一直沒有大規模延燒到東亞來,為什麼?

 

因為東亞的經濟還不夠糟,所以不會有佔領運動。我覺得不一定要用「Occupy」這字眼,重要的是各地都要做。從去年開始,日本國會前也有類似的「佔領」運動,當時是佔據道路不走,不像一般的示威感覺要遊行、走動。我們所謂的「佔領」國會活動,只有每個星期五晚上六點到八點進行,因為對日本人來說,大家更在意「不干擾」社會,所以像華爾街那樣的「Occupy」方式在日本行不通。

像以前那種激烈的抗爭方式,現在日本都很反彈了。

 

日本左翼運動似乎在安保鬥爭、三里塚等大規模抗爭後,便急速消退至幾乎無法重振的地步,為什麼?

 

與其問為何消失,不如思考「為何這些東西存在過」?

正因為那樣的示威消失了,才會出現現在的示威。示威不一定要有激烈的行動。所謂武裝示威,拿著武器行動,這樣的行動重複再多次,也不會成就任何事。那些激進的示威,後來變得非常暴力,甚至互相殘殺,使得日本民眾討厭運動。不是激進的運動消失了,而是因為日本激進的運動一直還殘留,所以才沒有一般民眾的運動。

日本有過浅間山莊事件,德國、義大利也都有過激進的運動,後來都消失了。我們應該問的是,為什麼激進的運動在別的地方都消失了,卻還在日本殘留下來。德國、義大利現在還有民眾運動,是因為激進的運動消失了。暴力的運動消失,一般民眾的運動才會留下來,日本的情況相反。日本的警察故意不取締暴力運動。

福島核災之後,日本產生了新的示威。現在的示威和過去的運動沒有任何關係。因為之前的消失了,才有現在的。很多人批評現在的運動過於溫和,過於守禮,但是我們不得不這樣做,我們必須明確地表示自己和過去的運動無關。

最近示威被逮補的人,還會被警察詢問是哪個Sect(激進黨派)的。日本的警察花了一年的時間,才搞清楚這些人和過去的激進黨派無關。

剛剛講的是「過激」的運動,現在講普通的運動。工會組織運動在八〇年代開始「無力化」。日本最大的工會是國鐵,但是國鐵解體、民營化變成 JR之後,工會也解體了,不再有能力示威。

過去的過激運動,是過激組織做的。現在的示威活動比較個人,不太是被組織動員出來的。但我不認為分別的個人會來參加示威,個人與個人間要有網絡存在,他們才會來參加示威。

雖然國會佔領行動沒什麼被報導,但每週五都有三、四千人在那邊。如果我人不是在這邊,現在應該也會在那裡。示威有沒有效果呢?不知道。但是示威本身對擁有權力的人來說,就是很大的存在。我不是很想談效果,因為本來就註定不會成功的。但是我覺得一定會有效果出現。

之前因為在吵釣魚台問題,所以很多爭議都被蓋過了,主謀者都會這樣搞。民族情緒總可以掩蓋掉不少事情。

柄谷

柄谷認為,許多有關資本、政府的爭議,經常在主政者拋出民族議題後就被掩蓋遺忘。

 

是否有中產階級存在,就不可能有革命發生?革命是否必定伴隨武力?溫和社會運動能否修正資本主義問題?

 

 那不是中產階級的問題。首先我必須請大家看看這個結構:

 資本 – 民族 – 國家

 大家談得比較多的,大概是右邊這兩項;只要去談資本,就會有階級矛盾產生。我們一直去談民族的時候,反而很多的不平等會被掩蓋掉。

如果這三者作用良好,反而能有福利國制度誕生。九零年代有人提「歷史的終結」,我部分同意這說法。(註:指Francis Fukuyama在其著作《歷史的終結和最後一個人》所提出的概念。)

三位一體的結合如果作用良好,就不會再有根本的變化。現在全世界的國家都是這樣的結構,只是比重不同。資本比重較重,就是新自由主義。國家、民族比重較重,就是凱因斯主義,或者現在的歐巴馬;他一直談「CHANGE」,但其實沒改變什麼。

如果我們只是在這個三位一體的迴路中打轉,不可能有革命。真有革命的話,就是要消掉這三者。我寫了一本書就是在談這問題,現在社會一出現階級矛盾,國家就會拿民族主義出來牽制,就像我之前說日本政府扯釣魚台一樣。

 

在民族的壁壘之前,以「東亞」為規模的社會運動如何可能發生?

 

東亞有很多國家我不瞭解,無法談那麼大,但我想談談「超越」的社會運動。我將社會運動分成兩種,一種是「內在」的,一種是「超越」的。前者是在資本、民族、國家的模式中打轉,不超越的話,最多就是奪取國家權力,本質上不會改變什麼。

所謂「超越」,就是要建立出非國家資本的型態。這也不是什麼新東西,其實就是合作社,以前就有人談。現在比較多是消費者合作社,但應該要把生產端也拉進來,變成生產消費合作社,並創造類似區域貨幣的東西。現在的社會仍有這樣的條件。

日本因為震災的關係,現在大家更能理解生產和消費的問題,因為食物與都市關係變得緊密,大家都開始重視了,所以生產者和消費者的聯結變強。日本現在有不少合作社,是用所謂「交換」的概念在運作,例如「生活Club生協」,甚至有長照體系也是這樣運作。

剛剛談區域貨幣,其實這在日本會被禁止,國家一旦發現你這樣做,手就會伸進來干涉了,所以不行。有人提出替代的作法,其實就是類似換工。以長照體系來說,有人建立小規模的合作體系,今天你幫我照顧長輩,就可以得到一張交換券,之後你有需要照護服務就使用交換券,合作社內的鄰近成員,就會為你提供服務。

日本在311後一直有示威抗爭,因為這些活動太頻繁了,所以政府就會反撲。但我認為事情不會這樣就結束了,一定要建立出超越國家、資本型態的社會運動模式,整個生活方式才會被打破、改變。目前整個社會風氣仍然最(只)重視經濟,所以政府相對應地,就搞一些印鈔政策。不改變社會運動模式的話,也許情況會變得更糟也不一定。

一直在談舊型態的抗爭,只是會處於更虛無飄渺的狀況。

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2 篇回應 to “柄谷行人談社會運動”

  1. […] 再借引日本左翼思想家柄谷行人解釋「土地商品化」的概念[1]來說明。 […]

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